Политджойстик. Эксклюзивное интервью с Маратом Башировым
Наши партнеры «16 негритят» @Gubery взяли интервью у политолога Марата Баширова.
- COVID-19 сформировал GR-повестку в России в 2020 году. Каким образом коронавирус повлиял на коммуникацию внутри отрасли? И какие темы будут задавать повестку в новом году?
- Отличный вопрос, потому что он не популистский. Он касается того, как в принципе принимаются регуляторные решения. Все, что связано с ковидом, обострило проблему тех самых GR-коммуникаций между, в первую очередь, отраслевыми сообществами и регуляторами, большинство из которых относят к федеральному правительству, но часть работает в региональных органах власти. Так вот все, что касается тех сообществ, которые до пандемии умудрились создать свои отраслевые союзы и у них есть эксперты, именно эти организации получили значительную поддержку федерального правительства и региональных властей, потому что они были способны давать качественную экспертизу, так называемого, физического воздействия регуляторных решений. Правительство было готово выделять деньги, оказывать поддержку исходя из тех целей, которое оно само ставило перед собой или те цели, на которые обращал внимание президент, но им всегда требовался прогноз, к чему это приведет. Если прогнозы приносила некая частная организация, то в этом случае всегда низкий уровень доверия, когда это приносило отраслевое сообщество, подкрепляя свою позицию мнением экспертов, то тогда и уровень доверия к такой оценке выше. Поэтому в силу того, что все коммуникации перешли фактически в онлайн, именно они, эти отраслевые сообщества, оперативно получали обратную связь от правительства. Правительство работало в состоянии цейтнота: им, с одной стороны, нужно было обеспечить безопасность граждан, с другой – минимизировать ущерб, который получала экономика. Правительство было заинтересовано в том, чтобы экономика продолжала генерить и подпитывать сама себя.
- В сентябре ожидают выборы в Государственную Думу. Какие сценарии развития кампании Вы видите на этих выборах? Какие из партий могут пройти в нижнюю палату парламента?
- Давайте сначала поговорим о трендах, а потом о прогнозах.
Все то, что происходило в последние субботы января, можно, конечно, рассматривать как уличную драму: столкновения с полицией, проплаченные провокаторы и просто люди, попавшие туда, кто случайно, кто неслучайно, но главное здесь в другом.
Эти акции явно показывают: люди вышли не за Навального. Вышли люди, которые символизируют некое напряжение в обществе и запрос на то, что требуются перемены. Перемены в коммуникации власти с гражданским обществом, перемены в политическим поле, которое не менялось последние три выборных цикла в Государственную думу. У нас сформировалась устойчивая четверка, которая сидела в думских креслах, представителей этой четверки обзывали всякими словами, называли условным «принтером», но они оставались сидеть в этих креслах. Вот это время прошло.
Мы с вами видим два разноплановых вектора.
Конечно, идет укрепление вектора «Единой России», когда обывателю страшно, он идет к власти. И эти уличные конфликты, на самом деле, цементируют позицию «Единой России», она не будет терять.
И второе – есть запрос на обновление.
Запрос на обновление тут же подорвал внутреннюю структуру КПРФ, часть лидеров КПРФ, Левченко, Рашкин, еще несколько менее известных фигур, неожиданно «дрогнули» и начали поддерживать эти акции в своих интересах. Особенно ярко это было заметно по Иркутску, те кто вышел в этом городе на акции, конечно, были спровоцированы выступлением бывшего губернатора Иркутской области Левченко.
Вторая партия, более адекватно реагирующая на изменяющуюся обстановку, это ЛДПР. Мы с вами видим, что они запустили компьютерную игру про обычных людей с окраин малых городов, которые не удовлетворены настоящим своим положением, и они начинают что-то реализовывать. Это вообще отражение того, что ЛДПР более здраво оценивает перемены, происходящие в составе избирателей, которые придут голосовать в сентябре этого года.
И третья партия – «Справедливая Россия», которая начала искать и нашла в итоге варианты кооптации в свою среду тех, кто олицетворяет возможность перемен, в первую очередь, конечно, это партия Захара Прилепина. Не возьмусь оценить пока результаты, хотя, на мой взгляд, потенциал у этого, назовем его, союза, достаточно высокий. Но он требует очень жесткой организационной работы, потому что у «Справедливой России» есть структура, а у партии «За правду» есть некие новые смыслы. Хотя мы видим там и третьего участника этого союза и точно помним, к чему часто могут привести амбиции лидеров, когда подобные союзы образовываются. Огромный потенциал, но, на самом деле, нужно большое личное мужество, чтобы этот союз работал как единый организм.
- Но сможет ли воспринять этот союз избиратель? Ведь повестка у этих партий все-таки достаточно разная: реактивная у Прилепина и более спокойная у Миронова и Семигина?
- Я уже сказал о личном мужестве, объясню, почему это важно. Я считаю, что это просчитанный ход. Вы, наверное, знаете мою историю (в 2014 году председатель Совета министров ЛНР – от ред.), так вот большинство добровольцев, которые поехали в ЛНР и ДНР из России – это десантники, это те военнослужащие, которые служили в воинских частях СССР, подчеркну – СССР, разведроты, пограничники, артиллеристы, так вот для них до сих пор был неофициальным лидером господин Миронов, который сам был десантником, но он постарел, и, несмотря на то, что любая политическая деятельность истончает образ, внутри он остался все тем же десантником в тельнике и берете. Так вот Захар Прилепин является новым символом тех людей, которые, что называется, вошли в эту реку второй раз. Хватит ли им этого, чтобы набрать 5%? Вот тут важна третья часть этого союза – Семигин. Ни Прилепин, ни Миронов не являются орговиками, а вот Семигин как раз орговик, он та теневая фигура, которая, если он за это время не поизносился, может эту структуру организационно выстроить. Любая федеральная партия побеждает не за счет телевизионных фишек, она побеждает за счет оргструктуры, а нынче еще и за счет работы в соцсетях. У тех, кто прошел Донбасс, у тех, кто туда не поехал, но поддерживает людей, которые туда поехали, есть своя сетевая структура. Поэтому если господин Семигин сработает с точки зрения организационной структуры, а господа Миронов и Прилепин умудрятся, как это называется у мальчиков, не «меряться», а найти оптимальный вариант идеологического контекста, то тогда эта партия может перепрыгнуть и десятку. Более того, если они грамотно сработают, они будут вторыми.
Остаются еще две группы, которые организационно пока не впечатляют, но имеют высокий потенциал.
Первая группа, без обиды для этих людей, я их называю «лавочниками». Малый и средний бизнес, который сам себя кормит. И это социальный запрос, который обострился во время пандемии. Первые, кто начал кричать, что они умирают, были именно они. Во время пандемии помогли и крупному бизнесу, и МСП, но когда вы одним широким дуршлагом пытаетесь накрыть целую огромную страну, в конечном итоге крупняк-то точно не просочится через этот дуршлаг, а маленькие теряются, и вы (государство – ред.) не замечаете, сколько из них не добились этой помощи. Кому-то отказали, они закрылись, кто-то не получил помощь в том объеме, который им был нужен или получили не на то, в чем нуждался. Но стержень «зарабатывать самому» и «быть независимым» у этих людей остался. К тому же им нужно кормить еще 2-3-4 человека наемных работников, поэтому даже если они закрылись, они все равно откроются, у них есть запрос на занятие именно своим делом. «Новые люди», если покажут совершенно другой образ партии вот таких «лавочников», в отличие от того, что до этого нам показывал, дискредитировал сами смыслы МСП и наносил огромный ущерб господин Титов со своей «Партией Роста» тем, что бегал к олигархам вместо того, чтобы говорить об обычных вещах: аренда помещений, форма платежей, доставка, гарантии, все то, что интересует МСП (с колес, что называется), потому что у него нет запасов, нет финансовой подушки, он сколько заработал, столько и потратил, а еще должен что-то себе оставить. Если «Новые люди» умудрятся говорить на этом языке и выдвигать эти инициативы, они не только перевалят за пятипроцентный барьер, они станут третьими после «Справедливой России», если та не сделает ошибку.
Вторая группа – это «зеленые», в том числе «Зеленая альтернатива», хотя это не единственная партия, которая претендует на главенство в экологической повестке, но это наиболее организационно подготовленная к выходу на выборы структура - у нее, конечно, огромный потенциал. Они могут сейчас перевалить за 5%, но реально выстрелят после 2026 года. Это мировой тренд: «энергетический скачок», о котором все говорят, снижение выбросов СО2, переход промышленности на безуглеродное производство, переход на электротранспорт, снижение потребления, энергосбережение, ликвидация накопленного отрицательного экологического эффекта, это все должно лежать в базе этой и подобной ей партий. На эту повестку есть запрос, и самое главное этот запрос есть у молодой части населения.
Нынче в сентябре знаете, как будут делиться пропорции? Примерно 108 млн человек имеют право на голосование, 24 млн родились после распада СССР. Четверть избирателей не помнят, что такое СССР. Они живут в совершенно другой критериальной шкале относительно того, что должна делать власть. И у этих людей, у 25% голосующего населения, есть огромный запрос на то, чтобы было ответственное потребление, это первое, второе – экология и третье – ликвидация накопленного ущерба. Они видят, что это было сделано без них, эти черные озера, грязные реки, закопанные могильники, но они чувствуют, что они могут потребовать, чтобы это было нейтрализовано. 25% - это очень много.
- Но их же еще привести надо на участки…
- Это вопрос риторики, программы, то есть как вы об этом говорите и как вы видите реализацию. Если вы это говорите грамотно, а не популистски, то результат будет. Первый подход: «Давайте ликвидируем!» - «Ура, давайте!». Второй подход: «Давайте ликвидируем, для этого нужно принять такой-то закон, такие-то ограничения, запретить пластиковые пакеты, запретить покупку того или производства этого», причем не просто запретить, а в определенном горизонте, потому что все понимают, что запретить нельзя за 5 минут, нужна адекватная оценка. Вот тогда люди поверят. Если вы предлагаете программу действий, тогда люди поверят.
- Шиес, Куштау, это точечные проявления именно такой нарождающейся экологической активности?
- Эти примеры – это проявление экологического запроса, но разрешение через межэлитные конфликты. Шиес разрешили тайком и закрыли тайком, никто не знает, кто разрешил этот Шиес и никто не знает, кто закрыл этот Шиес.
Та же самая история и по Куштау, причем я, как человек, который занимается бизнесом, очень возмущен. Возмущен тем, что убили просто бизнес Башкирской содовой компании, их лишили источников сырья. Лишили только потому, что кто-то вначале не провел диалог с местным населением, возбудили их с точки зрения религиозных и национальных чувств, а потом взяли и просто административно закрыли. Но лишили при этом несколько тысяч человек работы.
- Вернемся к партиям… «Яблоко» и «Партия пенсионеров»…
- «Партию пенсионеров» отрицаю, это спекулятивный проект, если бы в партии пенсионеров присутствовал ФНПР (федерация независимых профсоюзов – ред.) во главе со Шмаковым, я бы еще поверил в этот социальный тренд, но это бы вымыло часть аудитории у «Единой России» и «Справедливой России» в той части, которая касается провластного избирателя. Поэтому в эту партию я не верю, ну, возможно, меньше 1 % они и возьмут.
«Яблоко» было той самой предтечей появления Христа, которое должно, в конечном итоге, где-то раствориться в числе его сторонников. И растворятся они в «Справедливой России – За правду» и «Зеленой альтернативе». Я думаю, что Григорию Алексеевичу надо это открыто признать, перестать цепляться и сказать тем людям, которые на него еще ориентируются, что эпоха «Яблока» ушла. Но именно «Яблоко» стало предтечей этих двух новых партийных образований, и он должен помогать им изо всех сил.
- 2021 год считается годом надежд - ожидается преодоление пандемии в мире, выход из локдауна, открытие границ. А как Вы считаете, какие тренды будут определять политические процессы в этом году?
- Первый тренд – это борьба с пандемией, которая бьет, на самом деле, по устойчивости всех властей во всем мире – это первое, второе – она дестабилизирует экономическую деятельность. Поэтому все правительства заинтересованы, чтобы устоять, и они, первое, ищут выход в эффективных формах лечения, второе – в эффективных вариантах вакцинации, потому что это предупреждение очередных волн. И вот здесь будет борьба.
Я думаю, что трендом 2021 года станет разделение стран на 4 группы:
- Первая – богатые страны, которые имеют свою вакцину и высокий уровень вакцинации (Европа, Япония, Корея, Австралия, США и Канада).
- Вторая – страны с развивающейся экономикой, где есть свои вакцины и системы вакцинации. Сюда попадает Россия, кстати сказать. То, что делаем мы, это как раз в эту сторону, причем вакцины разных вариантов, что очень важно, разных принципов действия. Сюда же входит и Китай, несмотря на то, что это пока вторая, а скоро будет первая экономика в мире, это все-таки развивающаяся страна. Там огромное регуляторное воздействие и огромное административное влияние. Мы же с вами сами видели – город 20 млн, обнаружили двух заболевших и город закрыли. В любой другой стране, которая претендует на статус развитой – это невозможно.
- Третья – это развивающиеся страны, у которых нет своей вакцины, но они имеют возможность ее заполучить.
- Четвертая группа – это бедные страны, у которых вакцины не будет еще долгое время.
Пока первые три группы стран не провакцинируются, четвертой группе будут доставаться крохи. Конечно, будут страдать, прежде всего, Африка, бедные страны Юго-Восточной Азии и бедные страны Южной Америки. Мы с вами увидим такой своеобразный южный пояс невакцинированных.
Что касается все-таки России и Китая, посмотрите, недаром президент Путин и секретарь Си Цзиньпин выступали в Давосе. Это те две страны, которые продемонстрируют, что мы справились с пандемией, Китай уже это показал, а мы дойдем до этого этапа месяца через три. У нас нет локдаунов, и мы можем предоставить инвесторам гарантии. И это очень важно с точки зрения насыщения наших экономик деньгами, проектами и пролонгацией тех проектов, которые стартовали до пандемии.
Второй большой тренд 2021 года – это энергопереходы. Европа и сейчас еще и США с избранием Байдена будут всеми силами стимулировать «зеленую энергетику» и переход на безуглеродную экономику. Не факт, что у них все успешно будет получаться в 2021-м, 22-м годах и так до 2030 года, по одной простой причине – вся безуглеродная экономика очень дорогая. В условиях пандемии есть запрос на снижение костов (затрат) при производстве, транспортировке, продаже, всего того, что есть в экономической цепочке от добычи исходного материала и до продажи конечного изделия. Этот тренд покажет, насколько быстро безуглеродная экономика будет внедряться. Если быстро, то буквально через 5-6 лет мы с вами увидим совершенно другие экономические структуры с точки зрения производства энергии. Если нет, то старая природная экономика будет жить до года 2035-2040-го, а не до 2030-го как сейчас многие прогнозируют.
- Вернемся в Россию… Какие главы регионов смогли справиться с коронавирусным стрессом, какие не смогли?
- Первый очевидный плюс, конечно, это Москва. Москва приняла первый удар. Она из этого вышла достаточно эффективно, и, я считаю, с не очень большими затратами. То стимулирование МСП, которое было потрачено из московского бюджета, я предполагал будет раза в четыре больше. Все-таки Собянин, мы можем его ругать за что-то, собрал очень эффективную команду молодых менеджеров. Я в первую очередь бы выделил Владимира Ефимова, тот, который отвечает за экономику, современный парень, который наладил обратную связь с деловым сообществом. Помните, мы с вами в первом вопросе об этом говорили – о GR-коммуникациях, Ефимов понимал, что в Москве таких деловых сообществ, защищающих интересы чисто московского бизнеса, не так уж и много. Он создал прообраз Координационного Совета, где сидели люди, которые занимаются реальным бизнесом и говорили ему: «А вот это ваше решение ни к чему не приведет, все умрут! А вот это даст эффект, потому что если люди почешутся, то выживут!». Москва этим своим доверием к молодым менеджерам со стороны Собянина, доверием к бизнесу, этой своей политикой, на самом деле, защитили многие регионы, дав им передышку. Не сразу пандемия ушла в регионы. Это очень важно.
Из отрицательных примеров я бы привел Красноярский край. Причем по одной простой причине – громадная территория, не очень много населения, бюджет, сопоставимый на душу населения с Москвой, но при этом регулярно возникающие проблемы с точки зрения эффективности реакции медицинской структуры на текущие вызовы, которые там были. Красноярский край продемонстрировал, как не надо действовать, если у вас много денег и не так много населения. Причем статистика не всегда вызывает опасения или страх, но там были вспышки в ЗАТО, были гигантские очереди, чтобы поставить просто диагноз, просто выяснить болеет человек или нет.
В Москве, за деньги или не за деньги, иногда с небольшой задержкой, но могли получить ПРЦ-тест, а там это было очень сложно.
Вот два ярких региона – один плюс и один минус. Все остальные регионы реагировали в зависимости от того, какой опыт и у кого они смогли почерпнуть, сколько у них денег, какая у них медицинская инфраструктура и т.д. В Москве и Красноярске развитая медицинская инфраструктура, именно поэтому я и привел эти два самых ярких примера.
- Что бы вы посоветовали главам регионов в 2021 году?
- Первое – не прятать голову в песок. Если они надеются, что они пришлют какие-то красивые цифры и в Москве на эти цифры посмотрят, как раньше в Госплане и поставят им плюсик, то нет. Потому что на сегодняшний день обратная связь с населением через соцсети, обратная связь с бизнесом через соцсети, настолько массированная, что на нее не может закрыть глаза ни один бюрократ в Москве. Поэтому, конечно, главам регионов надо открыто работать с населением, не врать, просто не врать, если у вас есть проблемы.
Российский менталитет основан на том, что когда нам врут, мы просто взрываемся, а если человек пришел и что-то признал – да, совершил ошибку, да, есть проблемы, давайте вместе решать, то его прощают и даже помогут. В конечном счете, губернатор – это основа власти в России, президент и губернаторы. Не депутаты или сенаторы, они лишь посредники.
Вот если губернаторы в таком контексте будут жить, им будет легче, а население будет легче переносить те тяготы, которые неизбежны – мы же с вами видим падение доходов, гигантский психологический удар после пандемии, страх заболеть, умереть, страх заразить близких…
Этот социально-психологический удар – это вызов для власти.
Очень важно еще и то, что в условиях громадного психологического стресса молодежь, которая сначала воспринимала все это как прикол, а потом начала осознавать, что их от чего-то спасают. В этих условиях их очень легко вытолкнуть на улицу, именно поэтому так важна та самая молодежная политика, правда, никто не знает как это делать. У нас социальных инженеров во власти ноль. Они у нас есть с вами во внутриполитическом блоке администрации президента, но их не хватает на все социальные вопросы. Надо внедрять эту социальную инженерию в тот перечень навыков людей, которые занимаются госуправлением. В качестве обязательного критерия должна появиться оценка социального воздействия, но это могут оценить только социальные инженеры. Именно тогда любое регуляторное решение, которое вызывает массовый протест, не будет внедрено, каким-бы эффективным оно не казалось через год.
- Марат Фаатович, давайте поговорим о месте соцсетей в современной жизни, в частности, в политике…
- Социальные сети осознают свою силу воздействия на политические институты и на результаты политического процесса. Они осознают свою силу воздействия на рынки. Поэтому владельцы социальных сетей становятся политическими акторами. Я совершенно не исключаю, что лет через 10-15 господин Цукерберг и ему подобный может стать президентом США. Я точно понимаю, что те люди, которые работают в традиционных политических системах уже осознали силу владельцев социальных сетей, и они ищут с ними союза. Например, демократы в США нашли такой союз с американскими соцсетями в борьбе против Трампа и одержали победу против Трампа. При этом мы понимаем, что этот союз недолговечен, потому что соцсети пошли на союз с демократами после того, как несколько месяцев тому назад Трамп заявил, что нужно расчленить Facebook, разделить виды деятельности. И тогда, исходя из бизнес-интересов, владельцы этой сети решили объявить войну Трампу. Самое главное в соцсетях – это модераторство контента.
Twitter, Google, Facebook, WhatsApp – все модерируют контекст той информации, которая размещается там. Политика рекламных сообщений выглядит так, что, например, мне приходят антипутинские сообщения, но я опытный пользователь, у меня сразу зажигается красная лампочка, а обычный пользователь не понимает, что его ведут по определенному коридору и воспринимает это как данность. Мы должны быть готовы к тому, что будет длительная борьба за нейтрализацию контекста. Причем мы же понимаем, что исходное модерирование контента было связано с запрещенными моментами: торговля оружием, наркотики, терроризм, детская порнография и т.д. Но когда таким запрещенным контентом становится личное мнение, это уже цензура, и с этим нужно разбираться.
И это межстрановой консенсус, это нужно обсуждать на межгосударственном уровне, но я не вижу такого актора.
Что касается российского сегмента, то есть премиальных соцсетей, как Telegram, и более широко распространенных как ВКонтакте или Одноклассники, то здесь надо иметь в виду, что ЛОМы, которые в основном являются пользователями Telegram, определяют свою жизнь не теми критериями или сигналами, которыми определяют жизнь обычные граждане. Эти ЛОМы живут в системе «риски и доходы», у них есть определенная система их благосостояния и есть определенная система сигналов о том, что благосостояние может ухудшиться, и это риски, – вот для этого они читают Telegram, они не читают как заработать, они читают чтобы не потерять то, что они уже заработали. С этой точки зрения политический сектор Telegram чрезвычайно влиятелен.
А вот среднестатистическое региональное правительство должно иметь аккаунты во всех соцсетях, но с разной редакционной политикой и разными сигналами.
- Какие тг-каналы читаете Вы сами?
- Так как для меня очень важно понимать тренды, в первую очередь, я читаю агрегаторы. Для тех людей, которые экономят время, у которых очень большой массив информации, конечно, нужны какие-то механизмы сужения капилляров, поэтому агрегаторы выполняют очень важную роль. Мы же с вами знаем, что кофе – это ядрышко, а не вся ягода, оболочку ягоды выбрасывают, так вот вы собираете ядрышки. Поэтому на первом месте – агрегаторы, прежде всего, политические и отраслевые, конечно, Караульный, Дайджест ТЭК, 16 негритят и другие.
Второе – это Незыгарь.
Третье – это каналы, которые пишут о регионах. Вот 16 негритят мне интересен, потому что вы постоянно что-то выдергиваете в фокус внимания. Это, знаете, когда кипит суп, и вдруг всплеск и капелька летит вверх - это очень грамотная редакционная политика.
Следующая группа каналов – это авторские каналы, то есть мнения людей, которые говорят с каким-то огромным количеством погруженных в важные кейсы людей. То есть каждый, кто пишет в авторских каналах, в день встречает 10-15 человек и обсуждает с ними самые разные проблемы, и потом впечатления и информация попадает в их каналы. Причем я могу быть с ними не согласен, но их читаю, потому что понимаю, с какими людьми тот или иной автор общается, то есть опять же речь о трендах и смыслах. Я вот с Венедиктовым не согласен, но я его читаю, потому что понимаю и с какими людьми он общается, и то, что он пишет в канале – это информация к размышлению. Огромное горе, что погиб Сергей Доренко, на самом деле, это был антипод Венедиктова, мы что-то потеряли со смертью Сергея и пока замены ему нет.
Еще одна группа – это отраслевые каналы, я часто знаю, кто за ними стоит, но мне интересна та информация, которую они выдают.
И еще одна группа каналов связана с тем, что в последнее время происходит переход людей из WhatsApp в Telegram и здесь мне интересны англоязычные авторы, чтобы понимать, как они воспринимают и мир, и Россию в частности.
- Спасибо, Марат Фаатович!
